Harvey: Es el derecho de hacer la ciudad de la manera que queremos/deseamos. El no tener alrededor de nosotros las fuerzas de la acumulación del capital y este tipo de ciudad que emerge de una muy poderosa elite que esencialmente construye la ciudad de acuerdo con sus propios deseos y el resto tiene que vivir en ella. Entonces el Derecho a la Ciudad es el derecho de todos debatir el tipo de ciudad de sus sueños.

Harvey: El Derecho a la Ciudad es en sí mismo “anti”, el apoderamiento de las clases altas y del capital, pero si él es completamente anti-capitalista es otra cuestión. Existen personas que creen que el capitalismo puede ser construido a partir de tarifas justas, a través de la justicia. Yo no creo en eso. Para mí el concepto de Derecho a la Ciudad es inherentemente y finalmente anti-capitalista, pero esta es mi opinión personal.

Harvey: Yo creo que una buena idea es que el concepto nunca desaparezca. Una de las funciones que nosotros los académicos debemos hacer es preservar buenas formas de conocimientos y yo creo que esta es una buena forma de conocimiento que merece ser preservada. Lo interesante para mí cuando empecé a pensar en cómo preservar este concepto fue que esta idea también ya estaba allá en las calles. Y cuando Lefebvre escribió que el Derecho a la Ciudad era un tipo de demanda que venía de las calles, yo estaba muy interesado en ver que no solo en la ciudad de Nueva York, donde hay un movimiento fuerte por el Derecho a la Ciudad, sino que también en todo el mundo se demanda por el Derecho a la Ciudad.

Tú lo puedes encontrar en Alemania, en Brasil, Sudáfrica, en todo lugar. Eso es intuitivo. Yo creo que de la misma manera las personas en un barrio quieren tener una especie, un sentido de, no exactamente de propiedad del barrio, sino una especie de contribución, de ser alguien ahí, y hacer algo ahí, lo mismo pasa en las ciudades. Yo creo que este es un concepto intuitivo que no desaparece.

Harvey: Yo siempre argumenté que los movimientos sociales urbanos son una parte vital de la lucha anticapitalista. Y en el grado que los movimientos sociales comienzan a pensar no solo en las luchas particulares como la anti-gentrificación, o luchas en torno a la educación, a la salud, a los espacios públicos, y etc. El grado en que los movimientos urbanos comienzan a pensar la ciudad como un todo, me parece que llega a un potencial movimiento que puede ser una parte vital de cualquier lucha anti-capitalista, y entonces ellos mismos comienzan a demandar tipos diferentes de ciudades, ciudades no dominadas por el capital, y tampoco dominadas por la búsqueda de lucros, pero dominadas por la búsqueda a la creación de un ambiente que sea abierto a actividades creativas y placenteras.

Harvey: Yo pienso que cuando los movimientos sociales perciban que ellos mejoran, se profundizan, y se amplían en sus propias causas cuando despierten a otras causas, es cuando surge la idea de hablar de la ciudad como un todo. Pero muchos movimientos encuentran difícil hacer eso. Yo estuve muy cerca de algunos movimientos, y si estas involucrado en un grupo comunitario, las personas dedican 24 horas por día trabajando en esta cuestión, y ellos simplemente no tienen tiempo de pensar como expandir ese movimiento. Cuando hablas con ellos, te dicen “si, es una buena idea, pero no tenemos tiempo para hacer eso”. Yo pienso que si es difícil. Una cosa que intenté hacer como académico fue organizar reuniones dentro y fuera de la universidad con diferentes grupos para que pudiesen dedicar algún tiempo hablando entre ellos. Algunas veces eso ayuda, otras no. Así son los movimientos sociales.

Harvey: Es muy difícil no cometer los mismos errores. ¡Yo hago eso todo el tiempo! Pero si supiéramos claramente, exactamente lo que deberíamos hacer, entonces sería fácil. El hecho es que actualmente no creo que los movimientos políticos tengan una buena idea de lo que claramente deben hacer. Entonces ellos están buscando, intentando eso, intentando aquello, y entonces es inevitable que no repitan los errores.

La otra cosa respecto a los actuales movimientos sociales es que muchos de ellos no son muy permanentes, son volátiles, efímeros, movimientos que son fuertes en un momento específico y en dos, tres años fracasan, dejan de existir. Y yo pienso que ningún tipo de movimiento social hoy en día posee una organización sólida y permanente que pueda de hecho militar en un futuro lejano. Y eso es verdad incluso en movimientos muy fuertes. En Brasil, por ejemplo, el MST no es tan fuerte hoy como una vez lo fue. Pasó por ciertos cambios, quizás para mejor, quizás no. Yo pienso que los movimientos sociales tienden a perder el flujo y mi impresión en muchas partes del mundo hoy en día es que los movimientos no están tan fuertes, vigorosos como un día lo fueron, quizás en 10 años atrás. La elección de Lula en Brasil cambió el rumbo de algunos movimientos sociales. Aquí, en Ecuador, pasa lo mismo.

Harvey: Una de las cosas que Lefebvre señala allá atrás en los años 60’s-70’s en su libro “La Revolución Urbana”, es el proceso global de urbanización. Y si miras las grandes empresas de la construcción, el diseño de los bancos aquí en Quito, o en Buenos Aires, o en Berlín, se nota que realmente se trata de un proceso global de urbanización. Y eso es un proceso revolucionario. Pero un proceso revolucionario impulsado por el capital. Y si miras lo que pasó con lugares que, a mí modo de ver, una vez fueron lindos y atractivos como Barcelona, tú ves que fueron arruinados por este proceso de urbanización capitalista vigente. Eso es un proceso revolucionario, pero un proceso revolucionario negativo.

Yo estoy muy interesado en la idea de que si el capital puede tener una revolución urbana, una revolución urbana global, ¿Por qué no podemos tener una revolución urbana contraria, una revolución de las personas contra este estilo de urbanización, que está expulsando a las personas de los lugares valiosos, que está empujando la gente al entorno ¿Es que ellos no tienen el derecho al espacio? Ellos tienen que salir de la capital, la tierra debe ser expuesta a los grandes investimentos, objetivando la máxima rentabilidad. Y con la alta renta del suelo en las grandes ciudades del mundo hay muchas personas que no encuentran un lugar para vivir. Eso pasa en Nueva York, São Paulo, Río de Janeiro, en Quito, en todo lugar. Esa es la naturaleza universal de lo que es la revolución urbana para el capital. Y esa revolución necesita ser revertida de alguna manera.

Harvey: Yo creo que es muy importante para la Izquierda darse cuenta de este proceso, de que estos movimientos urbanos tienen un gran potencial de Revolución Urbana. Yo pienso que lo que hemos visto en los últimos años es una revuelta global contra lo que está ocurriendo en las principales las ciudades del mundo. Y cuanto más la Izquierda vea eso, en lugar de hablar de “trabajadores del mundo uníos”, sería “ciudadanos urbanos del mundo uníos” en torno de un concepto diferente de urbanización. Me gustaría que la izquierda pusiese más atención en estos levantamientos. Por otro lado, lo que vemos son estas irrupciones y tres años después no hay ni trazo, ya se han ido. Existe ese problema de continuidad del movimiento anti-capitalista. Pienso que uno de los males es el producto, la naturaleza del proceso capitalista en el cual estamos. El capitalismo es creado del mismo modo que su forma de oposición, que es efímera, incapaz de expresarse en largos plazos.

Harvey: Sí. Eso es verdad. En el Occupy y en otros movimientos que hemos visto, siento que hay cierta frustración con la izquierda tradicional por no tener una respuesta a varias cuestiones. Con la izquierda tradicional en el poder, como es el caso del PT en Brasil, existe una sensación de que las expectativas no fueron cumplidas. Incluso cuando el partido realiza ciertas políticas de redistribución, la Izquierda en Latinoamérica no desafió los modelos dominantes de acumulación. Lo que hacen es tratar de orquestar actividades distributivas. Eso ocurre en Ecuador, ellos dicen intentar salir del modelo extractivista pero en verdad ellos siguen dependiendo de eso. En Brasil ocurrió cierta redistribución, pero finalmente no desafió las formas dominantes de poder. Entonces hay una cierta frustración con la izquierda tradicional, y creo que las personas ven eso. Esa es la expresión de una profunda frustración con la izquierda tradicional. Sin embargo empezamos a ver la posibilidad de construcción de nuevos partidos y un nuevo sistema político que quizás puedan responder a esto.

Harvey: Es siempre peligrosa la manera en que estos movimientos, volátiles y efímeros, trabajan, porque están siempre vulnerables a la captación por líderes carismáticos que les puede llevar a esta o aquella dirección. Lo que estamos viendo es el surgimiento de estos partidos locos en Europa, donde líderes carismáticos intentan captar lo que está ocurriendo en las calles. Entonces debe haber un movimiento hacia una forma más permanente de organización y una visión más permanente del proyecto político, del proyecto político global que tiene que ser. Nosotros no vemos esto ahora, pero creo que algo así tiene que surgir si realmente queremos estar aptos a desafiar el poder globalizado del sistema capitalista.

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